Planowanie

Planowanie

1. Polska.

Podpoznańska miejscowość, jakieś 20km od centrum miasta. Powstaje nowe osiedle, kilkaset domów, może tysiąc. Działki wytyczone, podzielone, drogi zaplanowane. Ludzie zaczynają się budować nie mając podłączonego NICZEGO: żeby mieć wodę kopią studnię, prąd na początku od sąsiada, zamiast kanalizacji oczywiście szambo. Droga dojazdowa (publiczna) pozostanie gruntowa przez czas bliżej nieokreślony. Przy tym wcale nie są popularne samochody z napędem na 4 koła…

To są rzeczy podstawowe, ale ktoś mógły zapytać o więcej: gdzie zaplanowano park, żeby można było iść na spacer? Nigdzie. Gdzie będzie plac zabaw, albo kilka placów, bo większość mieszkańców to młodzi ludzie z małymi dziećmi? Nikt o tym nie myśli, huśtawkę można sobie postawić w ogrodzie.

Jedynie infrastruktura handlowa powstanie sama, w tym zakresie aktywności u Polaków nie brakuje.

Aha, w pobliżu przebiega niedawno wybudowana autostrada. Tyle, że nie ma na nią żadnego wjazdu. Odległość między dwoma kolejnymi zjazdami z autostrady: 50 km (sic!!!).

2. Australia.

Dalekie przedmieście Melbourne, ok. 25km od centrum miasta. Powstaje nowe osiedle, kilkaset domów, może nawet ponad tysiąc. Działki wytyczone i podzielone. W planie dzielnicy przewidziano miejsce na kilka placów zabaw, całkiem duży park ze sztucznym jeziorkiem, nową szkołę, przedszkole i centrum handlowe. Zanim ktokolwiek się wprowadził wybudowano asfaltowe drogi, chodniki, doprowadzono prąd, wodociągi, kanalizację.
Nowi mieszkańcy nie są zbyt zadowoleni, bo nawaliła telekomunikacja: przez rok muszą korzystać z bezprzewodowego internetu zamiast kabla…

Za to wszystko trzeba oczywiście zapłacić (w podatkach lokalnych), ale żyje się potem jakby przyjemniej.

Dodajmy, że tutaj też przebiega niedaleko autostrada i są z niej dwa zjazdy, po jednym z każdej strony osiedla.

Przyznam, że sam się czasami denerwuję na australijskie metody planowania miasta prezentowane przez samorządy lokalne. Nic tu nie może być przypadkowo, jak miasto to miasto, jak wieś to wieś, jak domki parterowe to nie waż się budować pięterka. Tak sobie jednak myślę, że druga skrajność też może być uciążliwa, nieprawdaż?

41 Replies on “Planowanie

  1. Trochę się u nas zmienia – wprowadzana jest coraz większa liczba opłat na studiach. Urzędy tez szukają kasy gdzie się da – bo w Eurolandzie kryzys!

  2. W obu krajach sa pewne elementy dobre i zle przy planowaniu osiedli, wszystko zalezy od tego kto planuje i ile na tym zarabia. Mi w Oz brakuje takiego osiedlowego sklepiku jaki jest w Polsce, doceniam ten element, blisko i wiekoszosc artykulow pierwszej potrzeby da sie kupic pare metrow od domu, w Oz trzeba wsiasc w auto i podjechac kawalek do sklepu. Za to Oz ma swietne parki miejskie, piecyki bbq, place zabaw dla dzieci, generalanie czysto tam jest i nikt tego nie zdemoluje, co w Polsce by dlugo nie przetrwalo.

    Co do planowania, dla mnie Australia to kraj niesamowitych kontrastow, rzeczy z obu biegunow rozsadku, wzbogacenie osiedla w park, plac zabaw i basen to swietny pomysl ale jest tez wiele minusow, np. waskie drogi, i ograniczone mozliwosci parkowania, jak teraz jezdze i bywam dziennie w 4-6 domach to sie to odczuwa, nie ma gdzie vana z narzedziami postawic, nie ma jak zawrocic, drogi wylacznie jednokierunkowe, ktos jednak nie pomyslal do konca. Co do infrastuktury to tez jest pewien mankament, z wierzchu wyglada ladnie, a pod spodem tragedia, jeden moj znajomy kopiac ziemie pod okablowanie telekomunikacyjne przebil rure z gazem co jej na planach nie bylo, gaz zaczal sie ulatniac, wybrnal jedynie przez to ze ona nie byla oznaczona i za plytko w ziemi, pogotowie gazowe przyjechalo po ponad godzinie i odcielo gaz, przez ten czas niezle sie ulatnial. Niby jest taka infolinia i urzad dial before you dig co ma miec plany tego co jest w ziemi ale bardzo mija sie to z rzeczywistoscia. Harom pisal, ze kolo Cairns co wieksza pora deszczowa to most laczacy te miasto ze swiatem zalany przez powodz, bo wybudowano go w porze suchej przy najnizszym stanie wody w rzece.

    Filip, nie wiem czy byles w Australii, ale jak narzekasz na polska biurokracje to wiedz ze australijska rozni tylko tym ze urzednicy na uprzejmiejsi od polskich, a ilosc papierkow jaka sie wymaga w Oz na byle co bije wszelkie rekordy, i tez urzedy zdzieraja kase za wszystko co sie tylko da, tez trwa tygodniami cokolwiek zalatwic i australijski urzad najsprawniejszy jest jedynie w sciaganiu lokalnych podatkow i roznych oplat.

  3. @cenzura
    Owinę w bawełnę. Pod słowami cenzura, kryje się słowo, które oznacza, iż Filip ma problemy z precyzyjnym i logicznym myśleniem. Myślę tak dlatego, że nie potrafii się ustosunkować do przedstawionych argumentów, tylko wymyśla cały czas nowe problemy całkowicie nie związane z meritum dyskusji. Jakim jest np. dostępność i jakość studiów, podczas gdy rozmawiamy o tym za co płacimy poprzez podatki.

  4. @Przemek

    Ja nie napisałem że te studia są darmowe, tylko że są opłacane z podatków. Przeczytaj sobie to jeszcze raz. Dyskusja od pewnego momentu dotyczy tego ile dostajemy z podatków które płacimy. W Polsce utrzymywane za te pieniądze są uniwersytety politechniki itp. Zgadzasz się?

    Ja od niczego nie uciekałem. Moja decyzja o wyjeździe była bardzo przypadkowa. Nie była poparta żadnymi głębszymi przemyśleniami. Po prostu dostałem ofertę bardzo dobrego stypendium, więc z niej skorzystałem.

    @Filip Nie mam ochoty już z Tobą rozmawiać. Nie owijam nigdy w bawełne, Powiem wprost. Jesteś za t***[cenzura], żeby tracić czas na Ciebie. Żegnam.

  5. Cieszę się że istnieją tacy ludzie jak krawol ! pozdro !

    W Polsce zrzucić się z sąsiadami i coś zrobić/uzgodnić??? Musisz mieć niesamowitych sąsiadów… “zazdraszczam”

    Ty to ja też mam niesamowitych sąsiadów w Polsce !czyli niesamowita ta Polska bo z wyjątkiem jednej rodziny to wszyscy się złożyli i odremontowali klatkę schodową i dach ! pozdro ! a W Au po roku czasu mieszkania w Unit 2 zobaczyłem sąsiada z unit 1 😀 masakra !

  6. @krawol: Za swoje studia płaciłem co do grosza z własnych pieniędzy (nie każdego stać na „darmowe” studia dzienne). Wykładowcy akademiccy w większości dorabiają na prywatnych uczelniach, a z nazwy placowki publicznej, w ktorej pracują na codzien mają tytuł i większe poważanie (i śmieszną pensję). Studia i tak niedługo stana się semi-płatne. Przedszkola są akurat płatne 😀 … Państwo zapewniło mi szkołę podstawową i średnią (chociaż obowiązkowe „opłaty za komitet rodzicielski” mijają się z ideą darmowości). Hmmm … tylko, że poziom nauczania pozostawia wiele do życzenia… Fajnie by było jakby państwo było w stanie mi zapewnić odpowiednia opiekę medyczną (a płace co miesiąc na to fure kasy) … opiekę socjalną jak zostanę bez pracy (circa 600pln zasiłku to jałmużna i kwota śmieszna) … może jakiś program szkoleń (tylko nie „kurs księgowej” trwający 3 godziny) … wodociąg do domu moich rodziców i całego osiedla domków jednorodzinnych (w ostateczności każdy musiał się zrzucić, wykonać samemu, a własność do sieci wodociągowej ma i tak gmina (bo to jej teren)) … godziwą emeryturę (proporcjonalną chociażby do mojego wkładu finansowego) ……………. prawda jest taka, że podatki są mocno marnotrawione i większość z nich gdzieś po drodze się rozpływa.

    W Polsce zrzucić się z sąsiadami i coś zrobić/uzgodnić??? Musisz mieć niesamowitych sąsiadów… „zazdraszczam” 🙂

  7. @Filip

    Płacisz w Polsce za studia? Nie. Za szkoły? NIe, za Przedszkola? Trochę. To myślisz że nauczyciele akademiccy pracują za darmo, czy może są opłacani z podatków. Widzisz więc że coś w Polsce za podatki dostajesz? Prawda? Więc nie kłam.

    W Au płacisz za to wszystko grube pieniądze. Co do infrastruktury to już napisałem, że na osiedlach
    jest ona pokrywana nie z podatków tylko z prywatnych pieniedzy. Skąd zatem Twoja pewność, że w Au dostaje się za podatki więcej.

    O klientów osiedli dbają oni sami!! Płacąc developerowi za wybudowanie dróg. Już to kilka razy pisałem.
    Mozesz w Polsce też się zrzucić z sąsiadami i wynająć firmę, która Ci drogi i infrastrukturę wybuduje.

  8. @krawol: 1. Nigdy jeszcze nie widzialem takiego osiedla (ale młody jeszcze jestem). Wszystkie drzewka i krzewy na osiedlach na których mieszkałem były posadzone albo przez mieszkańców (bo bylo szaro i dozorca kazał (historie znam z pierwszej ręki bo część drzew moja babcia sama sadziła) … i może jak ktoś wykonał tę pracę to o to dbał co dalej się dzieje z zielenią … albo był bezrobotny i miał dużo czasu (emeryt/rencista)) … albo były posadzoen przez dewelopera.
    2. Cała dyskusja zaczęła się od tego, że w AU ktoś dba o klientów nowych osiedli. Niestety – wolę, żeby ktoś pomyślał od razu o np. placu zabaw dla dzieci i nie trzeba było później występować do gminuy o udostępnienie terenu na taki plac, pozwolenie na budowe itp. Może jestem zbyt wygodny? Później poszło o to, że to klient płaci za drogę dojazdową do swojej posesji (nie z podatków)… naturalna rzecz. Takie są prawa gospodarki wolnorynkowej – za rzecz o wyższym standardzie płaci się (z reguły) więcej. Komuś może nie odpowiadać dojeżdzanie przez ileś tam lat do swojego domu polną drogą (mowimy o osiedlach jak w temacie, a nie o jakimś odludziu z jednym domkiem) … BTW coraz mniej rozumiem twoje oburzenie.
    3. Moim skromnym zdaniem (i chyba większość osób będzie tu zgodna) … to w AU dostaje się więcej za podatki. Mówię tu o infrastrukturze, socjalu itp. W Polsce za podatki nie dostajesz prawie nic. Ja nie jestem w stanie wyliczyć nawet co w mojej okolicy zostało zrobione za podatki (poza naprawą bierząca infrastruktury)

  9. @Filip

    „@krawol: Podatek nominalny jest wyzszy w AU. Podatek realny jest wyższy w PL. Zależy jaki podatek bieże się pod uwagę.”

    I co z tego? Pytanie brzmiało gdzie się za podatki dostaje więcej, a nie gdzie one są wyższe.
    Opowiedziałeś nie na to pytanie.

    JK

  10. @Filip

    Pod żadnym z bloków, w których mieszkałem drzewa nie były sadzone w ‚czynie społeczny’, tylko z prywatnej inicjatywy. Ludzie sami kupowali drzewka i je sadzili, żeby mieć ładnie koło bloku.
    Dlatego też tego później pilnowali, żeby dzieciaki podczas zabawy małych drzewek nie zniszczyli.

    @Przemek,
    Nie wiem gdzie mieszkania są mniej dostępne finansowo, czy w Au, czy Polsce. Wiem że w AU domki sa bardzo drogie i wielu ludzi nie stać na zakup domu. Trzeba by poczytać jakies statystyki czy analizy. Tutaj jednak nie chodzi o to. Tylko o porównywanie dwóch różnych rzeczy i wyciąganie z tego wniosków jakby się porównywało te same rzeczy. Tak jakbyś porównywał zarobki brutto do zarobków netto i pisał jak to dużo więcej się gdzieś tam zarabia.

  11. @Przemo

    A od kogo kupiono tą działkę? Od developera, który wcześniej zbudował infrastrukturę i cena tego jest
    w działce. Czy uważasz, że to gmina wykupuje ziemię od farmerów itp. i inwestuje? Ja w to wątpię.

  12. @krawol
    Nie zgodzę się, że porównuję różne rodzaje budownictwa. To nie jest tak, że wszystkie osiedla w Australii buduje od A do Z developer. W przypadkach, które ja znam kupowano działkę i budowano „samodzielnie”. A co się z tą działką wcześniej działo to inna sprawa. Przyznać jednak trzeba, że uzbrojona działka 25km od Melbourne jest znacznie droższa niż nieuzbrojona 20km od Poznania. Coś za coś. Czy jednak dom w Australii jest mniej dostępny (finansowo) niż w Polsce?

  13. @krawol: aha … a co do drzew i krzewów … to chyba nie muszę Ci przypominać, że przez wiele lat takie sadzenie odbywało się na zasadzie „czynu społecznego”

  14. @krawol: Podatek nominalny jest wyzszy w AU. Podatek realny jest wyższy w PL. Zależy jaki podatek bieże się pod uwagę.

    BTW: ale zagorzała dyskusja się zrobiła 🙂

  15. @Tomkowski
    „Bo “statystyczny Polak” interesuje się tylko swoimi czterema ścianami. A wszystko poza tym jest nieważne”
    Bzdury, większość drzew i krzewów pod blokami jest posadzonych przez mieszkańców, a nie wszechładniego i genialnego urzędnika, w którego Ty tak bardzo wierzysz. Nie wiem gdzie Ty mieszkasz, ale tam gdzie ja w Polsce do tej pory mieszkałem ludzie dbali sami o trawniki, drzewka i krzewy pod swoimi oknami. I tak powinno być. W bloku, w którym dorastałem strach było dotknąć drzewko, bo zaraz kobieta z parteru się na nas darła. Może takie niedbalstwo jest na blokowiskach w dużych miastach, nie wiem ja mieszkałem w małym miasteczku i sobie życie tam bardzo chwalę.

    JK

  16. @Przemek
    Nie porównywałeś róznic kulturowo-cywilizacyjnych tylko dwa rodzaje budownictwa.
    Jeżeli chciałbyś postąpić uczciwie, to porównałbyś te same rodzaje budownictwa w Polsce i Australii.
    Niestey chciałeś osiągnąć efekt że Polska jest be a Australia cacy i porównałeś budownictwo idywidulane w Polsce z budowaniem osiedli przez developerów w Australii.

    Na podstawie róznic w tych dwóch rodzajach budownistwa wysunąłeś wniosek, że
    podatki w Polsce są wyższe a dostaje się za nie mniej.
    „Filip: masz racje, podatki nie sa tu wyzsze niz w Polsce, a otrzymuje sie za to sporo wiecej.”
    To nie jest pewne i sam dobrze o tym wiesz. W Au płasisz dosyć wysokie podatki i musisz sam wybudować sobie całą infrastrukturę na osiedlu, musisz płacić za przedszkole bardzo wysokie opłaty, za szkołę i studia itp.

    Jarek

  17. @harom
    Wlasnie. Ja w gruncie rzeczy pisalem o pewnej roznicy kulturowo-cywilizacyjnej, sprawe metody finansowania traktujac jako drugorzedna.
    Porownywanie budzetow gmin w obu krajach zdecydowanie wykracza poza ramy tej dyskusji, bo np. gmina australijska zapewnia w ramach podatkow wywóz śmieci czy zbiórkę gratów. A gdy uwzględnimy, że drogi w nowych osiedlach są prywatne, a nie publiczne to sprawa robi się nader skomplikowana.

  18. Przemku,

    Najwyrazniej zle zrozumialem Twoj post. Odnioslem wrazenie, ze piszesz o inwestycjach GMINNYCH, uzbrojeniu gruntu pod inwestycje (drogi wewnetrze sa ich czescia) i ze starasz sie pokazac ulomnosc polskiego modelu budowy osiedli domkow jednorodzinnych w stosunku do australijskiego. Jesli post mial byc o inwestycjach w drogi, mosty, wiadukty i infrastrukture drogowa, to wywal moj komentarz jako nieadekwatny do tematu.

    Owszem, podatki od nieruchomosci nie sa jedynym zrodlem dochodu samorzadow zarowno w PL jak i w AU, rozne sa tez zadania wlasne lokalnych wladz. Ja jednak chetnie bym zobaczyl ile place mojej gminie na lokalne parki, boiska, drogi, chodniki itp. w Autralii, a ile ktos w Polsce. Dlatego nie interesuje mnie ile zabiera rzad centralny czy stanowy na policje, wojsko, oswiate, sluzbe zdrowia i inne „uslugi centralne”. Po prostu chcialbym zobaczyc, czy socjal jaki zapewnia mi gmina w Au a jakiego nie zapewnia gmina w PL ma swoje pokrycie w tym, ze wiecej tej gminie place, czy moze wrecz odwrotnie w Polsce placi sie wiecej, a pieniadze znikaja w studni bez dna. W tej chwili moge jedynie myslec, ze skoro place 3000 AUD podatku od nieruchomosci rocznie to jest oczywiste, ze powinienem wymagac i dostac w zamian wiecej niz ktos kto placi 300 PLN.

    Stosunek budzetu do PKB, trudno powiedziec, ze Australia wypada lepiej skoro mowisz, ze nie wiesz co taki stosunek obejmuje. Przyznam sie szczerze, nie czuje sie na silach polemizowac w tym zakresie. Nie wiem ile pieniedzy przechodzi w Australii przez sektor publiczny (dochody federalne, stanowe i lokalne) a ile w Polsce (budzet centralny, sejmikow wojewodzkich, gmin i powiatow). Kiedys slyszalem, niezweryfikowana informacje, ze caly sektor publiczny daje w Australii 30% PKB (sic!!!).

    pozdrawiam z tropikow

  19. @harom
    Podatki NIE SĄ celowe. Wysokość podatku od nieruchomości nie przenosi się bezpośrednio na inwestycje w drogi, bo nie jest to jedyny dochód samorządów ani w Polsce ani w Australii. Jedyna znana mi względnie sensowna miara wysokości podatków to stosunek budżetu do PKB (i tu wypada lepiej Australia: podatki ma niższe), ale nie wiem czy obejmuje to budżety samorządów.

  20. Witam,

    Alez dyskusja o pieniadzach rozgorzala. To ja chetnie bym zobaczyl ile za taki kartonowy domek z kawalkiem trawnika trzeba co roku zaplacic podatku do lokalnego samorzadu w AU a ile w Polsce. Sam nie mam pojecia gdzie jest drozej. Ja mam odczucie, ze obecnie bardzo duzo kasy place do kasy mojego samorzadu. Moze tu lezy klucz do zagadki. Teza: W Au place wyzsze podatki, wiec gmine stac na wiecej, bo to, ze wyglada to schludniej i porzadniej nie podlega dyskusji. Czy ktos jest w stanie podeprzec lub obalic ta teze konkretna wysokoscia podatku od nieruchomosci dla POROWNYWALNYCH dzialek?

    Inna sprawa, ze w Australii nie ma (prawie) budownictwa wielorodzinnego. Dlatego podstawowym odniesieniem sa osiedla domkow jednorodzinnych, podczas gdy w Polsce wiekszosc nowopowstalych lokali budowanych jest w blokach. To porownanie osiedi domkow jednorodzinnych miedzy Polska a Australia wypada troche jak porownanie konsumpcji ryzu w Polsce i Chinach.

    pozdrawiam z Cairns

  21. @krawol
    Ja w gruncie rzeczy w notce podalem tylko porownanie stanow faktycznych w obu krajach, tego co kazdy widzi jak patrzy. Na tym etapie sprawa jak jasna i jestesmy w Polsce trzecim swiatem.
    Natomiast co do placenia z podatkow lub z kieszeni: podatki sa przerzucalne. Tomkowski slusznie mowi, ze zeby gmina sama budowala wszystko to musi te podatki podniesc.

    Ktore rozwiazanie jest lepsze? Kazdy musi sobie na to pytanie odpowiedziec sam. Wiekszosc ludzi glosuje nogami.

    Inna kwestia jest samo planowanie osiedla i pomijanie miejsc uzytecznosci publicznej w Polsce. Znow byc moze odbija sie to na kosztach, bo zamiast paru kolejnych dzialek budowlanych trzebaby zrzucic sie na park i plac zabaw i koszt bylby wyzszy. Cos za cos. Zycze milego mieszkania, ale sie nie zamieniam.

  22. @Tomkowski,

    Napisze jeszcze raz, że w przypadku Australii, osiedla te powstają za pieniądze mieszkańców!!!!
    To są ekstra pieniądze, nie podatki!! Płacą ze swoich pensji (po zapłaceniu już nie niskich wcale podatków) za te drogi i place zabaw!!!! O to chodzi. Dlatego to mają. Nas na takie coś nie stać. Ja się cieszę, że mnie stac na dom. Jeżeli mnie będzie stać żeby obok wykupić działke i postawić plac zabaw to to zrobię. Tak samo mnie (jak i większości Polaków) nie stać na to aby sobie kupić dom/działke na terenie uzbrojonym. z ulicami i placami zabaw. Rozumiesz wreszcie o czym piszę. W Australii nie ma tak, że państwo za ludzi podatki zbroi ten teren, buduje uliczki i place zabaw!!!! Dlatego są takie różnice pomiędzy Australią i Polską. Polaków nie stać na budowę infrastruktury z własnej kieszeni!!
    Domy kosztowałyby wtedy nie ok 400 tys PlN tylko około 800 tys. PLN (może mniej albo więcej, nie wiem dokładnie).

    Co do czystości, to wszystko zależy od władz miasta. Tam gdzie ja się buduję, wybraliśmy sobie bardzo dobrego i zaradnego burmistrza i jest tam porządek i miasteczko się bardzo dobrze rozwija.

    Przeczytam Twój wpis jeszcze raz jutro i może coś jeszcze odpowiem. Chociaż wydaje mi się że już wszystko dobrze wyjaśniłem. Problem jest w tym że większość ludzi nie zdaje sobie sprawy jak co gdzie funkcjonuje i tylko gada, jak to u nas chujo.wo. Wyobraź sobie, że nagle ktoś Ci mówi, że masz zapłacić ekstra za ulice i plac zabaw na osiedlu. To by był lament. A w Australii za to płacą i nie jęczą.

    Jak już napisałem, ja się cieszę, że u nas można też tak budować, bez infrastruktury, bo mnie by nie było stac na zapłacenie za nią, tak jak to robią Australijczycy. Wolę poczekać, niż wywalać kilkaset tysięcy złoty.

    Idę spać, do jutra.

  23. @karwol

    Nie rozumiem co piszesz. Naprawdę.

    Czytając twoje wypowiedzi wychodzi na to, że bronisz tego co jest, czyli budowania bez kanalizacji, bez infrastruktury, bez wygodnych dróg dojazdowych. Bronisz powstawania dziwnych osiedli domków, gdzie poza nimi nic nie ma. Gdzie jest po prostu społeczna pustynia (bez placów zabaw etc.).

    Ja tego nie rozumiem, może jestem zbyt wygodny. Ale wychodzi na to, że podobnie wygodnych jest wiele osób, ale chyba zdecydowana większość z nich nie mieszka w Polsce.

    Bo „statystyczny Polak” interesuje się tylko swoimi czterema ścianami. A wszystko poza tym jest nieważne. Dlatego polskie klatki schodowe, otoczenie budynków, trawniki etc., a także miasta i wsie wyglądają, jak wyglądają. Jak estetyczny i architektoniczny horror. Nie licząc powszechnego brudu i psich kup. Dlatego też na spotkania wspólnot mieszkaniowych przychodzi 20% właścicieli… Można by tak ciągnąć dalej, ale nie o to chodzi. Moim zdaniem prezentujesz takie typowo polskie myślenie. Polak na zagrodzie równy wojewodzie.

    Podobna sytuacja, do tej którą opisywał Przemek jest nie tylko w Australii, a na przykład również w Hiszpanii i w Czechach. Rozmawiałem z gościem, który buduje teraz domki pod Poznaniem (jest budowlańcem a nie inwestorem) i wcześniej przez kilka lat pracował w Hiszpanii. I budował tam drogi, infrastrukturę (oświetlenie, telefony, internet, kanalizację etc.) ZANIM zaczynała się budowa domów. Infrastruktura powstawała WCZEŚNIEJ. Takie jest tam prawo. W Czechach (niedaleko, polecam pozwiedzać) nikt nie zna pojęcia mieszkanie w stanie deweloperskim, czyli bez futryn, podłóg etc. Tam mieszkania sprzedawane są wykończone po tym jak zostaną wybudowane przez dewelopera. Takie jest tam prawo.

    Kluczowe znaczenie ma, że takie mają tam prawo. I dzięki temu żyją wygodniej, lepiej i moim zdaniem taniej. Nie powiesz mi, że Australia, Hiszpania i Czechy są państwami biedniejszymi i bardziej zacofanymi od Polski. To my tam wyjeżdżamy pracować, a nie oni przyjeżdżają do nas. Warto to pamiętać. U nas niestety prawo jest takie jakie jest, widocznie różnym ludziom pasuje taki chaos.

    Jeśli uważasz za tańszy sposób budowania taki, że za kilka lat gmina wybuduje drogę, to się mylisz. Gmina pieniądze ma z podatków lokalnych i z dotacji z budżetu państwa. Czyli z tego co generalnie zabierze obywatelom. Z podatku od paliwa, VAT, z różnych opłat i podatków lokalnych. Dlatego są one w Polsce bardzo wysokie. Do tego powszechnie wiadomo, że urzędy państwowe nie są oazami gospodarności, więc z każdej twojej złotówki co najmniej 70% zniknie zanim 30% zostanie skierowane na budowę drogi i infrastruktury.

    Naprawdę taniej zaplanować to wcześniej i w trakcie przygotowywania jakiegoś terenu pod budowę, wykonać drogę i infrastrukturę. Koszt nawet wliczony w cenę domów nie będzie zbyt wielki. Na przykład, również w Poznaniu jeden deweloper budował ze trzy budynki. Wykonał do nich ulicę i oświetlenie ulicy. Następnie po wybudowaniu budynków przekazał drogę miastu. I cena metra kwadratowego takiego mieszkania nie była wyższa, niż gdzie indziej w Poznaniu. A droga i infrastruktura była od razu.

    Małe zastrzeżenie, oczywiście piszę tu o przypadku budowy kilku, kilkunastu domów (jakie powstają choćby w Komornikach pod Poznaniem), czy mieszkań. A nie o indywidualnym przypadku kiedy kupisz sobie 5 ha łąki i po środku zbudujesz sobie dom. W tym drugim przypadku możesz do domu dojeżdżać nawet czołgiem.

  24. @Przemek

    Jeszcze coś zuważyłem. Twoja uwaga co do zjazdu z autostrady jest też nie na miejscu.
    Zjazdy z autostrad pomiędzy miastami są włąśnie co 40-60 km. Tutaj niewiedza Twoja
    wynika z tego, że mieszkasz w kraju, gdzie między miastami nie ma autostrad, ale drogi ekspresowe.
    Przy następnym pobycie w Europie, zrób sobie wycieczkę samochodową z Poznania do np. Hannoveru to się przekonasz jak wyglądaja autostrady i co ile km są zjazdy.

    Jarek

  25. Dopisze jeszcze, że ja osobiście wolę czekać na tą drogę wybudowaną z podatków (nie za darmo), niż
    wydawac kasę na infrastrukturę. Z tego powodu, koszt domu jest wystarczająco wysoki. Na budowę drogi, by mnie nie było stać, przynajmniej narazie :).

    Mam nadzieję że się rozumiemy. Jeżeli w Australii nie płąciliby włąściele mieszkań za infrastrukturę, też może by musieli czekac kilka lat, aż to gmina/miasto zrobi.

    Jarek

  26. @Filip

    Nie rozumiem Cie Filip. Drogi w Polsce na osiedlach tak samo jak i infrastruktura są budowane za podatki, które płacimy. Chyba że masz sytuację, gdy developer buduje całe osiedle razem z drogami itp. to wtedy płacą za to właściciele mieszkań/domów.

    Czy ja napisałem, że podatki to nie są nasze pieniądze? Napisałem tylko że w AU te piękne osiedla są budowane za pieniądze właścieli mieszkań, a nie za podatki, które Ci właściciele zapłacili.

    Jeżeli Cię stać to możesz sobie w Polsce kupić mieszkanie na osiedlu wybudowanym przez developera, ablo zrzucić się z sąsiadami i wybudować drogi i place zabaw (tak jak to robią Australijczycy) na osiedlu na którym budujesz dom. Jeżeli Cię nie stać musisz czekać, aż zrobi to gmina/miasto z Twoich i innych ludzi podatków.

    Pozdrowienia

    Jarek

  27. @krawol: W polsce też nie są budowane za lokalne podatki … generalnie nie są budowane w ogóle (pomijam to na co unia daje, a my dopłacamy 20% … ale to nie takie inwestycje, o których rozmawiamy) ……………….. a podatki to nie Twoje/Nasze pieniądze? No jasne … zawsze można czekać ponad 5 lat na utwardzaną drogę „za darmo”. Czy to w ogolnym rozrachunku wychodzi taniej? Zawsze najdroższe są najtańsze rzeczy… co do artykułu… jak się ktoś przyzwyczai do dobrego to zawsze będzie narzekał, że może być lepiej/taniej/szybciej/etc. Za chwile pojawiłby się artykuł „The quality of newely built neighbourhoods could be so much better” 😐

  28. @Filip, Tomkowski, Przemek

    Proszę bardzo, znalazłem to o czym pisałem:

    „But in new housing estates the local infrastructure is provided by the developer, not the Government.
    The developer levels and drains the land, installs pipes and wires and builds local roads. Those costs are passed on to the buyer.”

    Czyli drodzy koledzy. W Australii za te piękne chodniczki, ulice i place zabaw trzeba zapłacić EKSTRA.
    Nie są one budowane za lokalne podatki. Drogi publiczne na osiedlach są budowane przez developera i opłacane przez przyszłych właścicieli domków/działek.

    Wobec tych faktów Twój post Przemku jest tylko stekiem uprzedzeń i półprawd. Jak zwykle nie chodzi o to żeby coś zrozumieć czy się czegoś dowiedzieć, tylko aby się umocnić w przekonaniu jaka to Australia cudowna, a Polska chuj..a. Niestey tym razem się nie udało.

    Jarek

    link do tekstu:
    http://www.ipa.org.au/news/1868/new-housing-prices-could-be-so-much-cheaper

  29. @Filip

    Bardzo możliwe że maja takie plany, w jakiej kolejności co będą zbroić. Zależy od lokalnych władz.

    Ja wolę czekać pieć lat na drogę i infrastrukturę zbudowaną z podatków, niż płacić za nie z własnej kieszeni. A tak moim zdaniem jest w AU, gdzie całe osiedle buduje developer. Myślę, że developer
    opłaca infrastrukurę i potem koszty jej są w cenie domu, bo nie widzę sensu dlaczego gmina/miasto miałaby dokładać do prywatnej inwestycji, tym bardziej że może ona być nierentowna, dobrym przykładem są puste osiedla w USA.

    Jeżeli Twoi rodzice zapłaciliby za podłączenie wody wraz z pociągnięciem wodociągu mieliby to pewnie zrobione dużo szybciej. Tak samo można się zrzucić z sąsiadami i zbudować drogę. Jeżeli chce się mieć drogę za pieniądze z podatków, trzeba niestety czekać.

    Cały czas próbuję to wytłumaczyć, że w Polsce nie płacimy ekstra z własnej kieszeni za infrastrukturę i dlatego na nią czekamy. W Australii się za to płaci. Opłata jest w cenie domu. (Moim zdaniem. Mogę się mylić. Chcę właśnie to dokładnie sprawdzić.) To jest tak jak w Polsce developer buduje całe osiedle, to też tam są place zabaw i ulice itp. ale wtedy płacisz za mieszkanie/dom dużo więcej, bo płacisz właśnie za tą całą infrastrukturę. O to mi chodzi. I nie ma co zganiać tego na jakieś ‚polskie realia’ bo w tym wypadku to akurat nie jest powodem braku infrastruktury.

  30. @krawol: gmina/miasto ma też plany kiedy co będzie zbrojone ? to niestety mit. ponad 70% gmin nie ma nawet planu zagospodarowania przestrzennego … nie mówiąc już o planach bardziej szczegółowych. to, że ktoś Ci może łaskawie powie, że coś takiego istnieje to nie znaczy, że to prawda (uczestniczyłem w podłączaniu wodociągu do domu moich rodziców … i kiepsko wspominam) … aha ……… a w polskich realiach „z czasem” to kwestia niekiedy minimum 5+lat 😐

  31. @Tomkowski

    Zgadzam się z Tobą, że z czasem powinny powstać drogi asfaltowe, place zabaw itp i jest/powinno to być
    uwzględnione w planach zagospodarowania przestrzennego (choć nie jestem do końca pewien, co w takich planach formalnie powinno być, jekie są przepisy). Tutaj Przemek wymaga, że gdy ktoś zaczyna budować dom, powinien mieć już kanalizajcę prąd i wodę. Ja natomiast twierdzę, że jest to niewykonalne, gdziekolwiek się mieszka, czy w Polsce czy Australii. Powodem jest to, że nikt nie wie kto gdzie będzie sprzedawał ziemię. Żadna gmina/miasto nie będzie budować inifrastrukury na terenie prywatnym.

    Inna sprawa jaką poruszyłem jest to, że bardzo możliwe iż w Australii gdy developer buduje całe osiedle, składające się z kilkudziesięciu/kilkuset domków on sam finansuje budowę dróg i placów zabaw, których cena jest wliczona w koszt domów, czyli te drogi i place zabaw nie są finansowane z podatków. Nie wiem czy jest tak na pewno, ale jest to bardzo prawdopodobne. Postaram się to sprawdzić. To może być decydującym cznnikiem.

  32. @krawol

    Naprawdę tak myślisz jak piszesz, czy tylko udajesz, że nie rozumiesz problemu? Po to są plany zagospodarowania przestrzennego i podatki pobierane przez gminy, aby pewne rzeczy zwiększające komfort mieszkańców powstawały. Nawet tam, gdzie kiedyś pasły się krowy.

    Byłem kilka dni temu w Komornikach pod Poznaniem. Mnóstwo nowych domków i osiedli domków jednorodzinnych. Ale do większości dojazd tylko drogą utwardzoną bez oświetlenia. Brak miejsc, które integrowałyby mieszkańców, czyli placów zabaw, ryneczków etc. Często jeśli jest kilka domków zbudowanych przez jednego dewelopera, to między nimi jest droga z pozbruku, ale do nich jako całości normalnego dojazdu już nie ma. W zasadzie można do takiego domku przyjechać i spać, bo poza tym nie ma co tam robić.

  33. Ja nie pisałem, że ktoś się buduje na ziemi rolnej. Żeby ją można było sprzedać trzeba ją najpierw odrolnić. Chodzi o to, że kupuję się tą odrolniona ziemię od właścicieli prywatnych. Miasto/gmina nie ma nic do tego kiedy on ją sprzeda i komu ją sprzeda. W momencie kiedy właściel decyduje się na sprzedaż,
    wchodzi geodeta i wytycza działki i to jest już zaplanowane przez miasto/gminę. Mógłbyś mi wytłumaczyć w jaki sposób i po co gmina/miasto miałaby uzbroić taki teran zanim je ktoś chce sprzedać? To po pierwsze. Po drugie, gmina/miasto ma też plany kiedy co będzie zbrojone i zaczyna od terenów, gdzie te domy już są, a nie gdzie może przyszłości będą·

    Ja tutaj nie pryskam smrodu perfumami, tylko próbuję wytłumaczyć jak to wygląda w rzeczywistości , buduję teraz dom w Polsce i mam jakie takie pojęcie o tym. Nie spodziewam się, że tylko dlatego że ja
    sobie zaczynam dom budować na polu, na którym jeszcze w zeszłym roku się krowy pasły, ktoś mi drogę wybuduje i do od razu kanalizajce pociągnie. Podejrzewam że na tym osiedlu o którym mówisz już niedługo kanalizacja i woda zostaną pociągnięte.

    Inna sprawa co do Australii, to należałoby sprawdzić czy aby infrastruktura i place zabaw na nowych osiedlach są budowane z podatków, czy nie jest to wliczone w cenę domu, co jest moim zdaniem bardziej prawdopodobne.

    Pozdrowienia

    Jarek

  34. Krawol,
    Tak, ale ja nie mowie o australijskim domu w buszu. Mowie o nowej dzielnicy, na granicy aglomeracji Melbourne. Jest to nowy teren, wczesniej nieuzbrojony i owszem buduja prywatni inwestorzy. I jednak ktos dba o zaplanowanie wszystkiego co potrzebne.
    Jesli chodzi o ten przyklad w Polsce to tez nie jest tak, ze to ktos sobie buduje dom na ziemi rolnej, tego w Polsce robic nie wolno. Mowimy o zaplanowanym przez gmine nowym osiedlu, gdzie domow powstaje (jak pisalem) co najmniej kilkaset. I nie ma dla nich NIC. Fakty są tu niestety brutalne i na niekorzyść naszej kochanej ojczyzny. Nie ma co próbować pryskać smrodu perfumami, tylko trzeba go się pozbyć.

  35. Chodzi mi głównie o to, że w Australii, nawet jak kupujesz działkę indywidualnie od kogoś nie od developera, to zazwyczaj jest to działka już uzbrojona , bo może wcześniej stał tam dom itp.
    W Polsce po prostu byli rolnicy sprzedaja swoje pola, na których wcześniej nidgy nic nie stało i nigdy
    nie było drogi dojazdowej poza drogą polną. To jest ta różnica. Jeżeli farmer w AU chciałby sprzedać swoją ziemię pod działki budowlane to jeżeli kupiłbyś taką działkę to też nie miałbys ani drogi, ani wody ani prądu. Od razu by ci tego nie zbudowali. Jest dużo budynków w AU, które stoją gdzieś na uboczu i mają szamba, wodę deszczówkę a wodę pitną trzeba samemu dowozić.

    Pozdrowienia

    Jarek

  36. Filip: masz racje, podatki nie sa tu wyzsze niz w Polsce, a otrzymuje sie za to sporo wiecej.

    Krawol: nie zgodze sie, sporo osiedli w AU buduje sie sprzedajac dzialki indywidualnym inwestorom, ktorzy nawet czasem sami dom buduja. Znam mase przykladow i zawsze infrastruktura jest nienaganna.

    Anonimie: 25km na zachod od Melbourne to odlegle przedmiescie, ale fakt, ze na wschodzie miasta buduje sie sporo dalej. Porownujemy jednak z przedmiesciem typu „sypialnia” w jednym z wiekszych polskich miast. Efekt koncowy jest lepszy O NIEBO od tego co w Polsce. Autostrada jest bezplatna, jesli platna to i tak tansza niz Autostrada Wielkopolska, zakorkowana raczej rzadko, problemy komunikacyjne sa dopiero na West Gate Bridge czyli prawie w City. W Poznaniu też jednak są korki i to niemałe..

  37. Czesc Przemku,

    Po pierwsze 25 km to chyba bardzo bliskie przedmiescie, powiedzialbym niemal na pograniczu „inner city”.:) A ja mam wrazenie, ze te nowe australijskie osiedla to sypialnie jak kiedys Natolin czy Kabaty. Jest park, jest plac zabaw i nic wiecej. Nie da sie ukryc, ze wszystko jest tu organizacyjnie dopiete wiele lepiej niz w Polsce, ale czy efekt koncowy jest tez o wiele lepszy? Moim zdaniem sprawa dyskusyjna. Moze i sa dwa zjazdy z autostrady, ale jest ona albo platna albo zakorkowana w porannym szczycie. Dla kierowcy efekt taki sam jakby jej nie bylo. Kiedy mieszkalem w Melbourne pamietam jak w programie The Wedge ciagle zbijali sie wlasnie z tych nowych wspanialych osiedli w stylu „Z domu mam 5 minut pieszo do autobusu i godzinę autobusem do najblizszego sklepu”. 🙂

    Pozdrawiam ze wsi nad oceanem.

  38. Ta różnica wynika z tego, że w Australii osiedla są budowana przez firmy developerskie. Jeżeli w Polsce osiedle jest budowane przez developera, to też są tam ulice, place zabaw itp itd.
    Większość (?) domów buduje się jednak w Polsce prywatnie. To znaczy inwestor kupuje działke pod jeden dom i wynajmuje ekipę murarzy, która mu stawia ściany, potem cieśle do budowy szkieletu dachu itd. Jeżeli ktoś kupuje działkę w miejscu, gdzie jeszcze przed rokiem rosło zboże, to dziwne, żeby gmina od razu budowała tam drogę i zbroiła teren i ciągnęła od razu prąd do dwóch czy trzech domków.
    Dopiero gdy tych domów jest więcej powstaje cała infrastrukura. Przecież gmina nie będzie zbroić ziemi
    rolnych, bo może właściel postanowi ją sprzedać pod działki. Jeżeli ktoś kupuje działkę na terenie nie uzbroionym to przecież o tym wie. NIe można wymagać, że gdziekolwiek sobie działkę kupisz tam zaraz Ci droge, wodę i kanalizację podciągną.

    Pozdrowienia

    Jarek

  39. Z tego co się orientuję to w Polsce realne podatki są wyższe niż w AU, ale jakoś nie żyje się komfortowo. Chyba wolę, żeby ktoś miał wymagania i dawał coś w zamian niż nie otrzymać nic i użerać się z polskim urzędami, do których najlepiej jest wchodzić z nisko spuszczoną głową i smutnym wyrazem twarzy (no i bombonierką … zależy od urzędnika)

Dodaj komentarz: